Une Europe non libérale ?...

altermonde.levillage- samedi 27 août 2005, Pascale Fourier
UNE ÉMISSION PROPOSÉE ET PRÉSENTÉE PAR PASCALE FOURIER SUR ALIGRE FM 93.1 EN RÉGION PARISIENNE
Une Europe non libérale ?...

EMISSION DU 5 JUILLET 2005

Avec Liêm Hoang Ngoc,
économiste, maître de conférences à l’Université de Paris I.

Citation :: Pascale Fourier : Et notre invité est Liêm Hoang Ngoc, économiste, maître de conférences à l’Université de Paris I, et qui met aussi du poil à gratter au Parti Socialiste aux côté d’Henri Emmanuelli, pour tenter de changer la ligne de ce parti au prochain congrès. Vous avez écrit un livre aux Editions La Dispute, qui s’appelle « Refermons la parenthèse libérale », un livre absolument remarquable. Mais finalement, quand vous dites « refermons la parenthèse libérale », - et si on regarde les choses plutôt au point de vue de l’Europe puisque vous avez appelé à voter Non auprès de M. Emmanuelli -, je ne vois pas comment c’est possible de faire une Europe qui ne soit pas libérale... De toutes les façons, elle l’est déjà. Ceux qui sont dans les autres gouvernements ne sont pas près de proposer une autre voie, et puis finalement c’est la voie de l’avenir, et le monde est libéral maintenant.... Franchement, je ne vois pas....

Liêm Hoang Ngoc : Il faut faire le bilan de cette Europe-là. Souvenons-nous que l’histoire remonte à 1983, au moment où la gauche française applique la politique économique peut-être la plus audacieuse qu’une gauche ait jamais menée dans ce pays. Et contrairement à ce que l’on a dit, cette politique a échoué non pas pour des raisons économiques, mais parce qu’elle a subi la spéculation des marchés financiers, et pour décrocher le franc par rapport au mark. Et de là remonte le projet de monnaie unique. Il y avait deux solutions : soit on sortait du système monétaire européen parce qu’on se moquait des marchés financiers - c’est ce que pensait Jean-Pierre Chevènement, mais aussi Laurent Fabius à l’époque, ce qui explique peut-être ses prises de position actuelle ; l’autre voie était celle préconisée par Jacques Delors et qui était : « Faisons la monnaie unique, comme ça il n’y aura plus de spéculation, et comme ça, avec des moyens financiers en plus, avec une Europe sociale qui reste à construire, et avec une Europe fédérale pour imposer ses choix aux libéraux et notamment aux libéraux britanniques, on pourra faire en Europe ce qu’on n’a pas pu faire en France entre 81 et 83. » Donc, le scénario de départ, il n’est pas libéral, il est eurokeynésien, parce qu’il suppose des moyens financiers et monétaires pour permettre l’intégration de tous les nouveaux entrants, donc des financements massifs pour qu’ils convergent vers le haut, pour qu’ils puissent s’intégrer dans le cadre d’une Europe sociale où il y ait une harmonisation sociale. Et puis dans cette architecture-là, Delors pensait que ça génèrerait mécaniquement une Europe politique fédérale pour que ces choix puissent être consentis par tous.

Alors, le problème, c’est que les libéraux britanniques n’en ont jamais voulu ; qu’ils soient ultra ou socio-libéraux, ils n’ont jamais voulu de cette Europe fédérale et keynésienne, et on voit encore que « they want their money back » comme disait Margaret Thatcher. Et on a vu que Tony Blair, en juin dernier, n’a pas voulu revenir sur le rabais britannique : donc il n’y aura pas d’Europe budgétaire permettant ce scénario eurokeynésien. Et donc, dans ces conditions, les libéraux ont triomphé, en imposant des textes qui organisent l’intégration européenne en jouant sur la flexibilité des marchés, sur l’ouverture à la concurrence sur le marché des biens, sur la flexibilité de l’emploi et des salaires (c’est la stratégie de Lisbonne en ce qui concerne le marché du travail) et sur les services (on a eu la directive Bolkestein). La bouteille que l’on devait remplir d’Europe sociale et politique ne s’est jamais remplie ; effectivement, le scénario aujourd’hui est beaucoup plus libéral que keynésien ou fédéral. Et quel que soit le résultat des référendums, le dernier Conseil européen du mois de juin dernier aurait abouti à ce résultat catastrophique où l’on n’a pas de budget pour l’Europe.

Pascale Fourier : Quand vous dites que les libéraux anglais ont gagné la bataille dans ce domaine-là, ils ont dû bien s’appuyer sur d’autres parce qu’ils ne peuvent pas y aller tout seuls, ils ne peuvent pas gagner ce genre d’affaires tout seuls...

Liêm Hoang Ngoc : Ce qui est terrible dans cette histoire, c’est qu’ils ont gagné la bataille sans jamais participer à l’euro parce qu’ils ne sont toujours pas membres de l’euro. Ils n’ont pas adhéré à l’euro. Ils ont, aux débuts des années 90, abondamment joué sur les fluctuations de la livre, sur les déficits budgétaires et sur la baisse des taux d’intérêt pour soutenir leur économie. Et ils ont obtenu, en faisant pression de l’extérieur, en disant non à tout, une influence libérale forte dans les textes européens dans un contexte où nos commissaires, nos représentants dans la Convention ont été séduits progressivement par l’orientation libérale. Même si, pendant une certaine période, il y a eu 13 gouvernements de gauche sur 15, ces gouvernements ont fini par intérioriser le langage libéral. L’Europe est devenue sociale-libérale dit-on, et bon, le 29 mai, les peuples français, et néerlandais quelques jours après, ont dit « non » à cette Europe-là. Là, les choses sont sur la table, la question sociale est sur la table, c’est : « Comment on sort par le haut de cette affaire ? »

Pascale Fourier : Je me posais la question à propos de l’Europe, après ce que vous avez dit précédemment, dans laquelle on voit que, par exemple en France, on aimerait une politique qui ne soit pas libérale et qu’on se la fait imposer d’un certain point de vue par l’Europe (vous allez me dire : « pas que », mais, certes).. Finalement qu’est-ce qu’on a à faire ensemble au sein de l’Europe ??.... Avec des Anglais par exemple, mais peut-être pas seulement eux ?...

Liêm Hoang Ngoc : Bien, c’est le moment de se poser la question. Si l’on veut vraiment un rebond du projet européen, dans un sens qui ne soit pas libéral parce que ce sera rejeté par les peuples de toute façon, il va falloir y mettre les moyens. Expliquons ça très simplement pour les auditeurs. On a un marché unique, avec une monnaie unique. Si on intègre les 25, ces derniers vont devoir faire face à la compétition avec les pays les plus avancés. Il n’y a plus de barrière douanière. Ils ne peuvent plus, ces pays-là, dévaluer leur monnaie puisqu’il y a une monnaie unique, ou ils vont adhérer à la monnaie unique. Donc si l’on n’engage pas des financements massifs en leur direction (on appelle ça des financements de type keynésiens en jargon d’économie), si on ne finance pas l’intégration, si on ne leur donne pas de l’argent pour qu’ils améliorent leurs infrastructures, qu’ils développent leurs investissements, qu’ils rattrapent leur retard technologique, la seule arme dont ils disposent, c’est la baisse des coûts salariaux, c’est une fiscalité revue à la baisse dans un but clairement avoué qui est d’attirer les investissements chez eux, c’est-à-dire d’encourager les délocalisations intracommunautaires en leur direction avec les conséquences sociales et politiques que l’on connaît.

Si c’est ce que l’on veut, il faut le dire clairement au peuple. Mais si ce n’est pas ce qu’on veut, si on veut vraiment faire avancer le projet européen, eh bien il va falloir que le budget communautaire y mette les sous. Et ça, ça pose la question institutionnelle. Ca veut dire : « Est-ce qu’aujourd’hui l’Europe est prête à pratiquer le déficit budgétaire, c’est-à-dire à se doter d’une véritable institution fédérale qu’est le budget, capable d’émettre des emprunts et que la Banque Centrale peut financer ? ». Parce que pour le moment le budget n’est financé que sur ressources propres, c’est-à-dire sur les contributions des Etats-membres et on sait que les Anglais ne veulent pas donner plus, que personne ne veut donner plus, et que du coup le budget est limité à 1% du PIB communautaire et qu’il ne suffira pas à financer l’intégration des nouveaux entrants. Et de surcroît, ce budget doit être équilibré, ce qui veut dire en clair que le déficit budgétaire est interdit, ce qui est important parce que, quand on sait que le déficit budgétaire fédéral américain est égal à 420 milliards de dollars et qu’en Europe un déficit ne serait-ce que de 50 milliards par an pendant 5 ans permettrait de financer ce projet-là, on se rend compte qu’on a les pieds et poings liés et que le débat institutionnel sur le traité était important parce que le traité interdisait pour la durée tout ce que je viens de préconiser, c’est-à-dire, le déficit budgétaire, le financement par l’emprunt, le financement par la Banque Centrale.

Pascale Fourier : Déficit budgétaire.... Je ne suis pas une professionnelle de l’économie, ça veut dire quoi ? Ca veut dire qu’on dépense plus de sous que ce qu’on a dans sa tirelire ?

Liêm Hoang Ngoc : C’est ce que pratiquent tous les gouvernements nationaux ! Lorsqu’on limite les déficits budgétaires à 3% du PIB, ça veut dire qu’on peut s’endetter et qu’on peut, dépenser plus que ses recettes, en escomptant dans le futur que les recettes soit supérieures pour combler le trou et même parvenir à des excédents parce que ce que vous aurez dépensé grâce au déficit engendre ce qu’un économiste comme Keynes appelle un effet multiplicateur, c’est-à-dire des investissements tels qu’on a des gains de croissances, des gains de production intérieure brute qui, ensuite, sans augmenter les impôts, fait que vous avez des recettes fiscales en plus. Si vous produisez plus, que vous embauchez plus d’individus et que ces individus payent des impôts et des cotisations sociales sans toucher aux taux d’impôts et de cotisations sociales, ça fait rentrer des sous. Donc, moi, je ne suis pas pour le déficit. Je pense que le déficit est un détonateur de la croissance et que cela engendre ensuite des rentrées fiscales qui réduisent le déficit.

La suite en dessous :

Suite :

Citation :: Pascale Fourier : Mais moi dans les médias, je n’arrête pas d’entendre dire que c’est vraiment l’horreur absolue, un déficit. Donc je trouve problématique que vous me disiez ça...

Liêm Hoang Ngoc : Parce que les médias sont libéraux ! Et les libéraux pensent que les déficits ne servent à rien parce qu’ils financent des dépenses publiques, investissements publics et redistributions qui faussent la concurrence, en finançant par exemple des investissements publics stratégiques de service public, que les libéraux proposent de confier au privé. Et ils estiment que la redistribution assiste les gens et que ça les désincite à travailler. Vous voyez qu’il y a un fort travail de logique à faire parce que, même dans les médias, on ne comprend pas tous les enjeux des débats entre les économistes.

Pascale Fourier : Des sous et des Homes toujours en compagnie de Liêm Hoang Ngoc qui définitivement m’abat... Là je suis totalement au fond du trou parce que je n’arrive pas à comprendre comment des gens comme Blair qui est censé être socialiste (ça écorche un peu la bouche) peut s’opposer d’un certain côté à une politique qui semble assez rationnelle et qui a bien fonctionné en d’autres temps, la politique keynésienne, et du coup peut sans doute prôner une lutte de tous contre tous.

Liêm Hoang Ngoc : D’ailleurs ce sont des politiques qui ont été appliquées au début de l’euro. L’intégration de l’Espagne, du Portugal, de la Grèce, a été réussie par des financements massifs grâce aux plans structurels du budget communautaire. Et ça a permis progressivement d’harmoniser les normes sociales vers le haut, même si ce n’est pas encore parfait, ce n’est pas le dumping fiscal et social auquel on assiste aujourd’hui avec les nouveaux entrants.

Bon alors, pourquoi Tony Blair s’oppose à cette voie-là ? Parce qu’il suffit de lire le manifeste de Gerard Schröder, qui est le manifeste du social-libéralisme aujourd’hui, où messieurs Blair et Schröder expliquent que les socialistes se sont trop occupés de redistribution jusqu’alors et qu’il faudrait se tourner du côté de l’offre. Sous-entendu, l’offre, c’est les entreprises privées à qui il faudrait baisser l’impôt sur les sociétés pour stimuler leurs initiatives. Et l’harmonisation fiscale, induite par le scénario keynésien que j’évoquais tout à l’heure est gênante dans le cadre de cette stratégie néolibérale. C’est la raison pour laquelle les Britanniques ne veulent pas d’harmonisation fiscale ! Et d’ailleurs ils l’avaient obtenu après la convention Giscard dans le Traité Constitutionnel. L’harmonisation sociale, c‘est la même chose. Si harmonisation sociale il y a, le marché du travail ne fonctionne pas de façon flexible comme disent les libéraux, et donc s’il y a trop de charges sociales comme ils disent, eh bien cela contraindrait l’offre des entreprises, et donc les libéraux sont naturellement opposés à l’harmonisation sociale.

Pascale Fourier : Et comment ils se débrouillent avec les salariés, avec les peuples de leurs pays qu’ils jettent... Parce que finalement tout à l’heure vous avez dit qu’il y avait une sorte de logique vers les délocalisations... Ils vont faire comment avec les gens qui n’auront plus de travail ici ?

Liêm Hoang Ngoc : Le schéma peut se résumer de la façon suivante : pour les socio-libéraux, l’efficacité rime avec l’existence d’une certaine dose d’inégalités, le problème étant de rendre les inégalités acceptables. Les socio-libéraux fustigent les égalitaristes que nous serions parce qu’ils estiment que les inégalités sanctionnent la réussite ou les échecs individuels dans une société dite de libertés. J’utilise la phraséologie de la philosophie sociale libérale ici. Et donc puisqu’il y a des inégalités inévitables si on est dans un monde de libertés et d’efficacité, tout le problème est de rendre ces inégalités acceptables et de permettre à ceux d’en bas d’accéder à l’échelle de ceux d’en haut. Et dans ce cadre-là, la politique sociale privilégiée par les socio-libéraux est l‘égalité des chances ! C’est écrit dans les textes ! Il faut lire les textes du Parti Socialiste aujourd’hui, la majorité des textes ! Il y est écrit que l’objectif de la politique sociale, ce n’est plus l’égalité tout court, c’est l’égalité des chances ! C’est-à-dire qu’on ne conteste pas qu’il existe des inégalités de situations dans la société, mais on va égaliser les chances pour que chacun puisse accéder aux fonctions les plus hautes. D’où le thème de la discrimination positive sociale, - pas seulement raciale, sociale- ; on va réorienter les deniers de la politique publique uniquement vers les plus démunis.

Donc on va tout mettre sous conditions de ressources parce qu’on va considérer que la santé privatisée, les retraites privatisées par les fonds de pension, c’est bien. Et par contre on va réorienter les dépenses vers des minima par l’assistance aux plus pauvres pour qu’ils puissent accéder à la santé payante, à l’école payante etc. C’est ça le schéma social-libéral qui induit discrimination positive, crédit d’impôts etc, là où avant dans le schéma socialiste traditionnel vous aviez l’accès gratuit. C’est bien parce que c’était financé par la dépense publique, qui elle-même était dépendante d’un impôt progressif. Vous voyez la différence entre les deux schémas. Dans le schéma socialiste traditionnel, on a une liste de biens publics gratuits ou au moindre prix qui est financée parce qu’il y a des impôts progressifs, et donc on paye en fonction de sa capacité contributive. Ici, dans le schéma social-libéral, on a baissé les impôts, pas seulement l’impôt sur les sociétés mais aussi l’impôt sur le revenu qui n’est plus progressif. Et donc la santé et l’éducation deviennent payantes, et par conséquent, quand on est social-libéral et non pas ultra-libéral, on va faire de la discrimination positive. On va donner de l’argent aux pauvres pour qu’ils puissent se payer ce qui était auparavant gratuit. On a ici deux choix de société clairement opposés, et c’est une des clarifications qu’il faudra avoir lors du prochain congrès du Parti Socialiste parce que mes amis de la majorité de ce parti commencent toutes leurs contributions en disant : « Nous ne sommes pas blairistes »... ; les textes de la Fondation Jean Jaurès dirigée par Strauss-Kahn et ses amis commencent par : « Nous ne sommes pas blairistes ».... sauf que dans le texte, toutes les références théoriques utilisées sont celles qu’utilise Tony Blair. La philosophie, c’est celle-là.

Pascale Fourier : C’est drôle parce qu’à vous écoutez, à un moment je me suis dit que vous aviez dû vous tromper, vous ne parlez pas de gens qui sont de gauche... on dirait des gens de droite.....

Liêm Hoang Ngoc : Je vous ai déjà dit dans une précédente émission qu’il y avait deux lignes dans la social-démocratie européenne. Vous avez d’un côté la ligne socialiste traditionnelle qu’on appelle vulgairement « la première Gauche », qui a été défaite en France en 1983, qui a été défaite par Margaret Thatcher lors de l’épisode de la grève des mineurs en Angleterre. Et face à l’ultra-libéralisme, la réponse de la social-démocratie a été le social-libéralisme parce que nos camarades de la droite du parti ont intériorisé l’idée qu’on ne peut pas faire autrement. Or la politique qu’ils mènent n’est pas la plus efficace. J’insiste là-dessus. Et elle s’avère socialement, extrêmement contestable.

Pascale Fourier : C’était des sous et des hommes en compagnie de Liêm Hoang Ngoc, toujours aussi savoureux et percutant. Son livre, c’est « Refermons la parenthèse libérale » aux éditions La dispute. Je ne peux que vous conseiller à nouveau de le lire et d’être très attentif aux propos que peut tenir Liêm Hoang Ngoc, des propos vraiment sidérants.

Rappel : Vous pouvez imprimer ce texte. Quel que soit l’usage que vous en ferez, il vous est demandé de citer votre source : Emission Des Sous...et des Hommes du 5 Juillet 2005 sur AligreFM. Merci d’avance.

source : http://altermonde.levillage.org/article.php3?id_article=3488

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